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【第801回 ちるちる座談会】実はこれ苦手なんです… 記者9人が地雷を大暴露!

2018/08/15 10:54

王道的な地雷から変わり種まで! 地雷談義は終わらない!?



腐女子の中でも何かと話題になるテーマといえば……そう、"地雷"です! 「リバが読めない」「モブレはきつい」「スカトロNG」といった分かりやすいものもあれば、周りには理解されないようなニッチなものまで、一言に地雷といってもその実態は様々。腐女子の数だけ意見があるからこそ、地雷をテーマにした談義は白熱するものです。

ということで、ちるちる記者も先日、地雷座談会を開催してみました! 2年前におこなった地雷座談会とは異なるメンバーでの意見交換……。一体どのような意見が登場したのか、ぜひお楽しみください♪

女体化、それは永遠のテーマ


ヒロシ社長:今日は皆さんで地雷について自由に語ってもらいます。じゃあ最年長の白米さん、司会よろしく!(ヒロシ社長退出)
白米:え、ヒロシ社長同席しないんですか(笑) ……では、気を取り直して。皆さんの地雷を教えてください。
I:基本なんでも読めますが、強いて言うなら女体化はちょっと……。
ぴょん:あ、私も女体化だめです。もはやBLじゃないというか。
白米:実は私も苦手です(笑) 男同士の良さがなくなる気がしちゃって。
S:進んで読もうとは思いませんが、地雷ってほどではないかと……。ストーリーの途中で予告なく出てきても普通に読めます。
ゆめ:女体はNLでどうぞと思います(笑) けど、読めなくはないです。
大福:なるほど……。女体化と似たようなところで、私は「メスっぽい受」が地雷ですね。極端に中性的・女性的だったりすると苦手かも。

ファンタジーならアリ? オメガバース、獣人などの特殊設定


白米:女体化・女性的から派生しますけど、男性妊娠とかオメガバースはどうですか?
ゆいお:オメガバース、地雷です……。やっぱりBLって同性同士の葛藤が肝だと思うので「αとかΩとか性別が違ったら別の生き物じゃん!」みたいな(笑)
大福:男性妊娠は半女体化みたいな感じですよね。結局のところ受に女っぽさを求めているように思えます。
白米:やはりオメガバースにしろ男性妊娠にしろ、同性間だからこその良さをいかしきれないという点がポイントですね。
ゆいお:あっ、でも食わず嫌いはやめようと思ってオメガバースいくつか読んだんですよ!
一同:おおっ!
ゆいお:結構トリッキーな設定が多くて驚きました。BL的な萌えというより、どんな設定が出てくるのかという好奇心で読んでます(笑)
ぴょん:オメガバースといえば、「獣人オメガバース」が流行りましたよね! 皆さん獣姦とかは……?
サンチュ:BLはファンタジーなので全然アリです! 私は現実的な描写が出てくると冷めるタイプなので、あくまでファンタジーというふうに捉えてしまえば問題ないかな。
白米:サンチュさんとは反対に私はファンタジーだと割り切れなくて。「チューとかフェラの時に牙刺さらない!?」って心配になっちゃう(笑)
サンチュ:獣姦の魅力は亀頭球ですよ!!
ぴょん:挿入すると抜けなくなるやつ!(しばらく亀頭球ネタで盛り上がる記者たち)

ガチムチはやっぱり大衆ウケしない


白米:脱線しちゃいましたね(笑) そういえば、モモンガさんお静かですが、もしやあまり地雷はない……?
モモンガ:うーん、地雷とまではいきませんが、攻より体格のいい受が苦手でした。
白米:ということは今は読める……?
モモンガ:BL読み始めた頃は「ちょっとなぁ……」って感じでしたが、今ではそれも好きになりました! 克服した的な。
ぴょん:体格いいのとはちょっと違うかもですが、熊系に対する耐性がまだないです(笑) 太っていたりガチムチだったりでヒゲが生えているようなキャラ。
大福:いわゆるゲイ向け漫画で出てきそうな感じですね。私もガチムチだめです~。地雷が多いのでホント挙げたらキリがなく……。
白米:最近だとイクヤス先生をはじめガチムチも定着してきましたが、やはり万人ウケはしない属性だと思います。

Q.誰の視点でBLを読む? A.神視点


サンチュ:ところで私、攻と受をセットで可愛がりたい人間でして。
ゆいお:ほうほう。いわゆるCP萌えってやつですね。
サンチュ:だからどっちも可愛くないとイヤで……。攻がレイパーとかスパダリとか「可愛くない!」ってなって無理です……。
白米:あ~なるほど。私は読んでいる時どちらかというと攻視点で「受が可愛い!」となるタイプなので、攻に可愛さを求めるのは新鮮な感じ。
サンチュ:私はBL読む時、常に神の視点なので!!
大福:神の視点!!(爆笑)
ぴょん:壁や天井ではなくて神なんですね! でもほんと、攻視点なのか受視点なのか神視点なのかって結構人によって違うし、それで地雷も変わってきそう。
 

リバはOK、ただしモブ×攻はあかん


I:割と王道な地雷ネタを忘れてました。リバってOKですか?
白米:作者の意向でそうなっているなら受け入れざるを得ないけれど、基本読みたくない……。二次創作だと絶対固定したい。
S:左右の贔屓こそありますが、逆もおいしく読めちゃいます~!
ぴょん:CP間のリバならOKだけど、攻が第三者に犯されているのを見ると混乱しますね……。こういう方いません?
白米:ああ、つまり【A×B】がベースだったとして、【B×A】はいいけど【C×A】はNGってことですよね?
ぴょん:そうですそうです……!
I:この問題って、攻が受になるのと受が攻になるのどっちがイヤか? ってところまで派生しそう(笑)
モモンガ:あ~確かに! 人によってかなり意見が違うのでアンケートしたら面白いかもしれません!
 

私の地雷・番外編


ゆめ:バンド系漫画が無理。「この歌をお前に捧げる」とかクサい……。
サンチュ:地雷という言葉が強すぎて苦手。嫌いな人も好きな人もいるモノを表す代名詞としてピーマンとかトマトって言ってほしい。
S:固定派の友人を見ていると、少し羨ましくなる。こだわりがある分、推しCPへの愛情も強そうだし、自我を貫いている感じがする。

結論:地雷ネタは腐女子的にかなり盛り上がる!!


さて、意外にもかなり盛り上がった今回の座談会。地雷とまではいかずとも苦手な設定は比較的誰にでもあるということが今回はっきりとわかりました。苦手なものについて語るというのは人によっては不愉快な気分に陥りそうですが、「これはアリかナシか?」といった論調でおこなうとギスギスした雰囲気になることなく、寧ろ楽しく意見を交えることができますよ~!
なお、地雷について語り合うはずなのに途中で何度か自身の性癖の話になったシーンもあったので、次回はぜひ性癖座談会をやってみたいと思いました(笑)

コメント34

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おもしろい( ᐛ) パァ

それは私と匿名9番さんとのやりとり全文を読んで意味が分からないとおっしゃっているのかしら?
あなたが分からないと指摘した文章について、具体的に論理展開したんですけども?

>こんなこと普通の人は言いませんよ。

あなたの思う「普通」と、私の思う「普通」が同じである可能性はまずありませんよ。
それがネット上の言論というものでしょ。
だから教育の一応の全国水準とされている学習指導要領が管轄する「高校卒業レベル」を前提知識として使っているんだよ。
言葉の意味が分かっても文章の意味が分からないのは私の文章が拙いせいだとありますが、具体的には何も指摘されてませんよね。
「普通の人は言わない」「普段人と話しているのか」「政治版でもまず見ない」
なんです?これ。
分からないものを分からないと言うだけなら小学生だってできるんですよ。
大人なんだからどこがどう分からないかぐらい、自分で明らかにしなきゃ。
長々と書いた匿名9番さんへの返信の中で、どの言葉の使い方がおかしいのか、どこの論理展開に承服できないのか、説明してくださいや。

全文意味が分かりにいですね

>地雷ネタの記事に「それが好きな人もいるのに〜」とか「それを描いてる作家さんに失礼〜」なんてのは、架空人(傷つくであろう誰か)に代わって私がこの言説を封殺(このテーマは不謹慎だから攻撃)してさしあげます!
なんだからりっぱにSNS時代のソーシャルジャスティスウォーリアー様じゃないですか。
(そもそも批評と悪口を分けられないなら、メディアリテラシーに問題あるけど)
きょうび、ヒューマンライツやウーマンライツをふりかざすだけが社会正義ではないでしょ。
言論否認の意見がいちばん価値がないのよ、民主主義では。

こんなこと普通の人は言いませんよ。
普段人と話しますか?こんなこと言ってる人いますか?
政治板でもまず見ませんよ。
精々文章に1,2個入るぐらいです。

単語の意味がわかっても何言ってるのかかなりわかりにくいです。
難しい言葉を話す人も確かにいますが、単語の意味を調べたら基本わかります。
でも、単語の意味がわかっても文章が下手なので何を言っているのかわかりません。

この不毛なやり取りはいつまで続くんだい?(^^;)(;^^)

匿名7番は学歴コンプだね。愛そうに(笑)。

だから何が分からないのか具体的に書けば?
こっちは高校卒業レベルで理解できる言葉で書いてますけども(難しい言葉ってどれですかね)。
専門用語も1つっきゃ使ってないのよ、それも字義通り捉えればいいやつをさ。

なぜ長々と書いてるか?
ネットのコメント欄で長文が嫌われるのくらい承知してますよ。
だから高校卒業レベルの国語数学社会ができればつなげられる論理の部分は端折るよね。
それなのに「使いなれてない、文章が苦手なのに無理に使ってる」「使い方がおかしく何言ってるのかわからない」って脳足りんがはしゃぐから、しゃーない、端折った部分もちゃんと書きましょう、ということですよ。

それで何が分からないのかな?
言葉の意味を間違って使ってると思うならその箇所を、論理の立て方に矛盾ないし無理があると思うならその箇所を指摘すればいいだけのことでしょう。

他人に理解して貰うには普通わかりやすい言葉・文章を使うものなんですけどね。
それすらわからない人間は人とコミュニケーションをほとんどとった事がない方に多いようです。

自分に自信がなく「知的でできる人」と思われたい願望が強い
特にカタカナを乱用している方に多いようですね

匿名が7番が地雷であると確定しましたね

ただのBL語りの記事なのに、コメント欄の内容がどんどん壮大になっていってるw

本当に頭の切れるのは、わかりやすい言葉で簡潔に意見を伝えることができる人。
難しい言葉をわざと使って長ったらしい文章を書くのは「自分は頭がいい」とアピールしたい人にありがちな墓穴。
相手にまったく伝わってない滑稽さに気付いたほうがいい。

日本は言論の自由があるのに、ヘイトスピーチ規制法があるからデモは許されない。
ここで取り上げている内容とは違うけど、日本は言論の自由がある国と言われているけど配慮の国でもある。
だから、何でもかんでも自由じゃないんですね。
でも、お隣の国では反日デモで国旗を燃やしたり、日本製の物を壊したりしたりしても罰されない。
日本は第二次世界大戦の敗戦国だから、政治的にもいろいろ嫌がらせがあっても耐えなければならない国なのか。
あ~あ、世の中って矛盾だらけでイヤんなるな~。

>そういうのは正しくないから嫌だやめてくれ、と言うのも
>「表現の自由」ではありませんか?

あなたは何を言ってもいい自由がある前提で話してるみたいだけど、こっちは「そんなものはない」と主張しているんだよ(理由を付してね)。
それに反証を挙げるなり、別の規範を持ってくる(理由を付してね)なりして、「そういうのは正しくないからやめてくれと言うのも表現の自由だ」の論理展開をしなきゃただの水掛け論だよ。

繰り返すけど、地雷語りの記事は言論の土俵の上にあるもの、地雷ネタ否認の意見はその言論の土俵を外から壊そうとするもの、少なくとも壊す効果を持つものなんだわ。
「そういうのは正しくないからやめてくれと言う」自由なんてのは表現に対する抑圧を表現する自由なわけさ。

逆から考えてみようか。
表現に対する抑圧が許されるほどの言論ですか?地雷語りの記事は。
誰かを差別してますか?誰かの名誉を毀損してますか?誰かの営業に対して妨害となりますか?
せいぜい「そういうネタが嫌い」な人たちの感情を害するぐらいでしょ。
地雷語り記事が生み出す不利益(マイナス)に比べて、地雷ネタ否認の意見が生み出す不利益が大きすぎるわけ(言論の萎縮効果)。
その自覚もなしに「そういうのは正しくないからやめてくれ」と言うのがまさにSNS時代のソーシャルジャスティスウォーリアーですね、ということです。
(そもそも私は正しいの正しくないだの書いてないでしょ最初から。価値の話しかしてないんだから)

>表現の自由の侵害という状態は、
>権力者→一般民に対して行われるときに使われる言葉だと思います。

そもそも侵害という言葉は使ってないのであなたの読解力不足です。

>嫌だなぁと自分の意見を自由に言ってる人を「正義で黙らせたがってる」のは、誰でもない、匿名7番さんに見えます。

長々と書いた自分の返信を鏡の前で声に出して読んでみたけどさ、やっぱり社会において表現のもたらす効果、表現の価値の話しかしてないんだよなぁ。
そして現代社会において野放図な自由が許されるのは自己の内心だけなの。
意見を持つのは自由だけれど、それを自由に表現することは許されない。
表現の自由の恩恵に与ってBL読んでるのに、言論の萎縮効果をもたらす意見は無自覚に垂れ流している。
自分の好まないものを排除して気持ちよく過ごせればいい人たち、というレッテルは拭えないよ。
(先に言っておくけど、私が用いる物差しは価値の多寡なのでブーメランにはならないから)

匿名7番様

お答えありがとうございます。
もう一度、その、あなたが長々と書いた返信を、鏡の前で声に出して読んでみてはどうでしょう?
「表現の自由」という正義の棍棒を振り回してる匿名7番さんの顔が鏡に映るかもしれませんよ。
もう一度言いますが、そういうのは正しくないから嫌だやめてくれ、と言うのも
「表現の自由」ではありませんか?

例えば、ちるちるの運営会社に圧力をかけて「そういうのは正しくないからやめろ」と、
掲載をやめさせたりしたのなら、百万歩譲って、表現の自由を侵害してると言えるかもしれませんが…。
(個人的には当てはまらないと思っています。表現の自由の侵害という状態は、
権力者→一般民に対して行われるときに使われる言葉だと思います。
例えば○○は馬鹿だと言う人を逮捕したり地位を剥奪したり出来る人(=権力者)でないなら、
それは「自分とは違う意見を持つ人」でしかないので)

私には、コメント欄で、嫌だなぁと自分の意見を自由に言ってる人を「正義で黙らせたがってる」のは、
誰でもない、匿名7番さんに見えます。

この記事が良いとか悪いとかは置いといて、賛否両論あって揉める記事って盛り上がる。

匿名9番さんに対してだけかな、答えられるのは。
(具体的にどの言葉の使い方が間違っているのか指摘もないし、文章の意味が分からないなら、具体的に書いてくれなきゃ対応のしようもないんですよ他のかたたち)

私たちが住んでいる社会は民主主義によって支えられているんだよ。
そして、表現・言論の自由は民主主義にとって不可欠だと社会の授業でやりましたね。
では、すべての言論が一律に尊重されるべきか?
差別的表現も、社会的に逸脱した性的表現も、無政府主義的言論も民主主義社会で守られるべき?
民主主義の根幹をなす価値観に反する言論は、民主主義によって保護されない。
なぜなら、民主主義社会を運営していくに当たって価値がないから。
このように民主主義社会において言論には段階的な価値が付けられている。
では、地雷語りの記事と、地雷ネタを否認する意見は民主主義においてどのような価値を持つか?
地雷語り記事…誰かが好きなものを苦手と表明する言説
地雷ネタを否認する意見…誰かが好きなものを苦手と表明する言説そのものの否認
前者は表現の自由の範疇にあり、後者は表現の自由の否認となり、言論の萎縮効果をもたらすものとしてこの社会では価値がものすごく低くなる。
後者の立場を取るならば、少なくとも心に思うだけでなく行動を起こすならば、そこまで自覚しときなさいよ、ということなのさ。

>誰が何を言ったって自由なら「これは正しくないからやめろ」と言うのも当然自由なのでは?

結論としては、誰が何言っても自由という社会は存在しないし、表現の自由を否認する意見は民主主義社会では保護されないか、保護の程度が弱くなる。
地雷ネタが嫌いという意見は、表現の自由として保護されるべき言論なのではなく、その逆、表現の自由を阻害する言論である(それはつまり民主主義にとって脅威である)、ということ。
(誤解なきようにしておくと、意見自体が正しくないとか、持つなということではない。あくまで表現=外界に出たときの価値の話)

カオ真っ赤にしてキーボード叩いてみたけど、こういうことです。
懇切丁寧にしたら長くなるものなのでそこはもうご容赦。

たぶん7番は14番と違うと思う
意見が反対だし、反対だよね多分・・

記事の内容は私は別に気にならないけど
7番が頑張って難しい言葉を大量に並べてるけど、使い方使い所がおかしく
ほとんどなにを言っているのかわからないレベルの文章でそれだけものすごく気になった
まったく記事に関係なく申し訳ないけど

と、顔真っ赤にしてキーボードを叩きまくる匿名7番(匿名14番)なのであった。

私もこちらの記事は不快感を覚えました。座談会だけでなく、記事としてもっとまとめてくだされば違った見え方になっていたかもしれないですね。 「これはアリか、ナシか」はその場にいる方々だけのものですので、沢山の人が目にする場所で公開するのは違うかな、と。最後にもっとフォローあったほうが良かった気がします。
特に特定の作家さんのお名前や、ジャンルそのものの否定は個人の見解で済まされない意見になってしまう気がします。
二次創作ですら地雷の発言はみなさん慎重になるのに、ちるちるさんの公式記事で堂々と公開されるのはとても残念です。

一人の人をよってたかってイジメるのは良くないよ!
匿名7番さんが可愛そう!

このページ全体では、匿名7番が一番の地雷だねw

頑張って難しい言葉使っているけど
使い慣れてないし、文章が苦手なのに無理に使うと逆に
アホっぽく見えるもんですね。中学生でしょうか。

匿名7番 様
匿名7番様は「正義をふりかざす人」は間違ってる!と思うわけですよね?
それは匿名7番様にとっての「正しいこと」ですよね?
匿名7番様も「自分にとっての正義」をふりかざして、封殺しようとしてるように見えますけど…

世の中には色んな人がいるし、色んな意見がありますからねぇ
誰が何を言ったって自由なら「これは正しくないからやめろ」と言うのも当然自由なのでは?

私も名前の出ている作家さんは大好きです。
でも「万人ウケする」だけが大切だとか褒め言葉だとは思いません。
ニッチな層を狙って、たくさんのコアなファンに愛されている作家さんも多数いらっしゃると思うので。

いやいや、
地雷ネタの記事に「それが好きな人もいるのに〜」とか「それを描いてる作家さんに失礼〜」なんてのは、架空人(傷つくであろう誰か)に代わって私がこの言説を封殺(このテーマは不謹慎だから攻撃)してさしあげます!
なんだからりっぱにSNS時代のソーシャルジャスティスウォーリアー様じゃないですか。
(そもそも批評と悪口を分けられないなら、メディアリテラシーに問題あるけど)
きょうび、ヒューマンライツやウーマンライツをふりかざすだけが社会正義ではないでしょ。
言論否認の意見がいちばん価値がないのよ、民主主義では。
つまり地雷ネタ(誰かが好きなものを苦手と表明する言説)よりも、地雷ネタが嫌いという意見(言説そのものの否認)のほうが価値が低い。
そこのところは自覚するべき。
価値が低いくせに攻撃的って、いわゆる「荒らし」だと思う。
汚い言葉、他人を不快にさせる言葉を使ってなくたって、無自覚に荒らし行為をしてると個人的には感じるよ。

ソーシャルジャスティスの意味分かってない?
別に、自分はこういうのが嫌いだ、と言ってるだけじゃない?
社会正義に反してるから嫌いだ、と言ってるわけではないと思うのだけれど。

私はNLも読むので女体化は結構好きです。
女性っぽい受けも好き!
男性妊娠とかオメガバースも大好物。
そんな私なのでやはりと言うか、残念ながらガチムチ受けはちと苦手です。
リバは読んだことがないのでイマイチ分かりません。

何か主旨違いのことを話してますかね、私。
あはは。

ソーシャルジャスティスウォーリアーがすぐ飛びつくよね、こういうネタは。
座談会って銘打ってるんだから個人の見解だわ。
自分と違って当たり前だし、好きなものが貶されてたって傷つく必要もないでしょ。
好きなものを言いあってるだけ、讃め称えるだけのメディアなんて気持ち悪い。
ヘンな団体の機関紙みたいになるわい。

自分の萌えは他人の萎え 他人の萌えは自分の萎え

私は万人受けしないと言われていた先生の作品、好きですよ。
万人受けすれば良作ってものでもありませんしネ。
ほかにもガチムチ描かれる先生は多くおられるので、私も、代表でお一人だけお名前を出されるのはどうかと思いました。
先生もファンの方たちも残念な気持ちにならなければ良いのですが・・・。

先にコメントされている方々同様、私もこの記事は不快に感じました。
先生を名指しで、ちるちる記者さん達が悪口を記事にするのは良くなかったと思います。

仲間内での会話なら勝手にやればいいと思うんですけど
これを記事にしちゃうのは調子乗りすぎなんじゃないのかな。
作家に少しでも批判的?なコメントとかは光の速さで削除するくせに
自分たちはやっても良いってことですかね。

女体化は以前は良さがわからなかったけど、去年くらいからお互い男の体とも女の体ともやれてお得だなと思うようになりました。
メスお兄さんの方が苦手です。メスっていう言い方もあんまり好きじゃない。

オメガバースはΩが冷遇されてて読んでるのが辛いので苦手です。
妊娠や出産もどうしてもエグく感じてしまう。

あとは攻めが受けに気持ちを伝えた後に女性とつきあうとかHするのが苦手です。
受けのこと好きって言ったのに「なんで?」ってなります。

匿名1番さまに同感です。
しかも先生のお名前を挙げておいて、
万人ウケしないって評価するとか…
「自分の萌えは他人の萎え」って言葉もありますし
言いたいことは分かりますけど
失礼じゃありませんか?


せめて、「地雷だったけど、○○という作品を読んだらむしろ好きになったからオススメ!」
等という記事だったら良かったのにと思います。

なんで嫌なものを言い合うんだろうね
他の記事のコメントでも思うけど
好きな物を言い合えばいいのに

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