答えて姐さん 腐女子の掲示板 「雑談」



「窮鼠はチーズの夢を見る」について自由に語ってください。

匿名

20/01/29 12:59

回答数:40

他のトピで、「窮鼠はチーズの夢を見る」について語られていたので、本屋でコミックを買ってきて読んだところ、面白かったです。名作!

他にも姐さんたちのお話聞きたいです。なんでも、ご自由に語ってください。
ただし、あまり激しい言い合いなどはやめてください。

あとご存じの方がいたら、教えていただきたいのですが、2006年に出ているジュディーコミックス版の「窮鼠はチーズの夢を見る」は内容は2009年に出たフラワーコミックス版と違いはないのですか?
ジュディーコミックス版の表紙も色っぽくて良いので欲しいなあと思いますが、アマゾンで見たら高くて買えませんね。

また「俎上の鯉は二度跳ねる」のあとがきに、このシリーズはレディ―スコミック誌「Judy」の増刊にて始まったと書いてあり、びっくりしました。レディコミすごいな。

どうぞよろしくお願いします。

回答一覧

40. No Title

Youtubeに映画の予告映像が出ました。
めざましテレビで放送されて、びっくりしました。

0

39. No Title

こうなる事が変えられなかったのなら、せめてもっと早くに告知してくれれば。
今使っているスマホとタブレットと旧スマホと3台にダウンロードしておいたのに。

わたしは無難に収まった改訂版なんか読みたくもないし、ましてや実写なんて元の作品とは全くの別物と捉え、興味も無い。
ただ純粋に、素晴らしかった元の作品が侵された事に落胆している。

38. No Title

窮鼠は時代的にBLが少ない時期の作品なのでセンセーショナルであった面がありますからね
あと続編の俎上でリバる展開が物珍しいというか

ノンケと(潜在的)ゲイの恋なら木原先生の「美しいこと」のとかの方が
心は引っ掻かれますよね

正直思い出補正の大きい作品なので
こういった事で作品が穢されると思い出が褪せ凡百の作品に埋もれるクオリティかと思います。

37. No Title

私は逆。
評判だったので昨日読んでみました。
生々しいと聞くからどんな作品かと思ったら、全然ヌルかったです。
心理描写も絵も全然ヌルいだけでした。
差し替えられる前もどうせ大差なくヌルかったのだと容易に想像が着きます。
何がどう差し替えられたとかいう以前の問題。
私の中では駄作中の駄作。
こんな糞みたいな作品なら買わずに違法サイトでDLすりゃよかった・・・。
ってそれをする価値すらないかw

36. 全くハマりませんでした!

今までに商業BLを1000冊近くは読んできたでしょうか。ヨネダコウ先生のどうしても触れたくないからBLにどっぷりハマっていき、どんなジャンルの物でも割とすんなり受け入れられる方です。リアリティーのある物からまさにファンタジーまで。

こちらの作品はとても人気で評価が高く、数年前に一度だけとても期待して読んでみたのですが、全くハマることが出来ず残念だったのを覚えています。とても素晴らしい作品だと思いますが、私の中ではやはり根底にBLはファンタジーというのがあり、日々の癒しなのであって、あまりにもリアリティーがありすぎて駄目だったのだと思います。

35. No Title

実写映画見ていないから出来がまだ分かりませんが、やっぱりオリジナルに忠実なアニメで、遊佐さんと中村悠一さんのCDのキャストで見たかったなあ
でもセールスの桁が違うんだろうな
残念ですね

34. No Title

>>19
その回答はここでは出ないと思います。
多分、改訂版は見てないって方が殆どでしょう。
作家さんのファンでいち早く電子版との比較を個人サイトにあげてる方が何人かいらっしゃるのでそちらを探した方がいいです。

ジ○△オタが何を言ってるかはまぁ、想像がつきますが、そこを見ると大体の流れが見えると思いますよ。

>>33
座布団1枚!w

33. No Title

>>32

・電子書籍の中身が勝手に差し替えられたこと
・原作者のお知らせのみで小学館は何の告知もしてないこと

上記2点に怒っている方が多いと思います。
作品のニュアンスは変わらないというのは32番さんの感想であって、私は台詞の改変に違和感を持っています。
ただ個人の感想が問題なのでは無く、その比較対象さえできなくなったことに問題があります。

私には32番さんが炎上火消しのためにやってきた小学館の回し者に見えます。

32. No Title

女子大生の腐女子です。
最近改変があったことを知って読み直して見ましたが、
エロがなくなってもクオリティはエロありの時と変わらず高いですね。
大人でも子供でも楽しめて、より幅広い年齢層にこの素晴らしい作品が知れ渡る事の何が悪いのでしょうか?
ディスってるのは集英社・講談社の会社員による工作でしょう。

31. No Title

そのTV私も観ました。別にお金の話ばかりしているわけではなかったですよ。そもそも誰でもなれるわけじゃない、一握りの売れっこ作家さんたち(水城せとな、森田まさのり、福本伸行、板垣恵介、三田紀房)が呼ばれていて、あらかじめ番組が用意したテーマでトークする主旨のものでした。そのテーマ自体が「自分はこれだけ儲けました」と作家側に言わせるために選んだのでは?と思えるものばかりで。水城先生は番組に求められる回答をしただけだと思いますよ。

30. No Title

単純に、
発売10年過ぎていて、なおかつBLで
>昨年中だけでも3回は重版
ってすごい!
ジ○ンプの○ンタみたいな存在なのか

3

29. No Title

作品にはすごく感動したですが、この作家さん昔テレビで見てましたがお金の話ばっかりしていたんですよね
クリエイターが金儲けするのが悪いとは思いませんが、今回の騒動を踏まえて原作ファンの方の作品や映画に対する印象が悪くなることはあると思います
あの作品で性描写が甘いなんてあり得ない、もともと子供に見せる話ではないからです
人の生は性に振り回され、それを受け入れて乗り越えてなお生きていく事がテーマの作品だと思うので
まあキャストのジャ●ーズファンの方にはあまり関係ないでしょうが

28. No Title

私はRentaなどで電子購入した本は必ずキャプチャソフトでコピーして落として読んでました。
サイトアクセスを経由して観覧するのが毎回煩わしいと思ってましたし。
読み方くらい自己中でいいんですよ^^
皆さん真面目すぎでしょw

27. No Title

攻め(?)が女々しすぎて萌えなかった

26. No Title

>>25
m9(^Д^)

25. No Title

電子書籍って本を買うのではなくサイトにアクセスする権利を買うって意味なんだなって思いました。

24. 小学館 問い合わせフォーム

小学館 問い合わせフォーム
https://form.id.shogakukan.co.jp/forms/sol

希望クレームは小学館へダイレクトに伝えたほうが良いと思います。

告知の必要性、紙本は修正前後の違いを明確にすること、電子は返金を希望することを私も問い合わせしました。

23. No Title

わたしは旧窮鼠だから電子書籍を買っていたので
このまま新しいバージョンがスタンダードになるのであれば
小学館に電子書籍を返品してお金返して欲しいです

私の本はKindleなので借りている状態では無いですよ
購入しています

22. No Title

>>21
ライフスタイルにもよるので一概にそうとは言えないと思いますが、作品を読む権利を買ったのに内容を変えられちゃうって酷いなと思います。

そのクレームが作者や映画関係者や電子書籍サイトに行くのは違うと思うし。電子書籍サイトは窓口だからいいのか?そこから小学館さんに言って下さいよっていう。

21. No Title

紙派でよかった^^
本は紙で読むものです^^

20. No Title

修正前の方が良かった、修正後の方が素晴らしい、とかは人の主観によるのでどうでもいいんですよ。問題は電書の購入者の知らない間に内容を勝手に変えたという事で。しかも電書の人ってほぼ成人じゃないですか?内容云々じゃなく気分悪くて当然だと思います。

私は紙書籍派なんだけどやっぱ電子って便利だとしてもリスク高くてこえーわ、と思ったし、映画関係者も体張って演技したのに映画化のせいで…みたいにイメージ悪くしてしまったし、各方面に迷惑かけてます。全部作者じゃなくて出版社の責任ですよね。なのに未だにその件についてアナウンスなしとは…一足先にイケメン2人の映画試写会見てキャーキャー喜んでるだけじゃ駄目なんじゃないですか?

19. No Title

職場で沸いてる◯⚪︎◯オタが連日喧しいのでちょっと興味で覗いてみたんですが。

ここ見てても良く分からないのですが
結局、改訂版は何がどう変わったの?
お子ちゃまに対応した仕様になったってのは分かったけど、具体的に?
エロいシーンをばっさりカットする為にストーリーも若干変わったとか?

そして、遽には信じられなかったのが電書の件。
購入済みのものが勝手に改訂版に変わってるって・・・それってダメなやつじゃないの?
私なら返金要求するわ。

18. No Title

>>16
まさに、「三者がよいように」そこを考えていました。
この件についてはBLとは無関係の知人から流れてきた togetter で知ったので、同時に複数の問題に接したからです。人権、レーティング、ゾーニング、「修正」に小学館のアナウンスがない、映画化の影響、などなど。

わたしが最も気になるのは、1/28以前に電子版で購入し、端末にダウンロードしていなかった場合に、作者のいうところの<オリジナル版>を、すでに読めない状態だという点です。

レーティングについては、たとえば東京都の不健全な図書類の指定で、BLがしばしば対象になっているのは以前から知ってはいたけれど、改めて最近の議事録をいくつか読むと、性器等の修整されていても輪郭がわかる、性描写の量や擬音・体液描写が多い、レイプなどの犯罪、人格の否定ととれるシーン、など指摘はかなり定型化している。じゅうぶん対応は可能だった。

作者のブログではていねいに説明されていました。
「続/窮鼠はチーズの夢を見るシリーズ<修正版>について」を読めば、理解は出来ます。しかし自分がこの作品を電子で購入していたら、なぜ<修正版>を別のものとして配信しないのかと思うでしょう。とはいえ、
一部引用しますと、
>もっと早く今の時代背景に即した対応策を考えるべきだったし、読者さんが納得される形を検討すべきだったし、今頃気づいて慌てて雑な対応をしたことがお粗末だったと私は思います。
(引用ここまで)
これに尽きるということかなと。

ここまで書くのは、作者としてファンに誠実であろうとしたのでしょう。わたしは未読でしたが、読んでみたいと感じたので、電子版で購入してみます。幻の<純粋なオリジナル版>がいつか、読めるようになるかもしれないし。まぁ、それは、作者には不本意で、実現はしないかな。

17. No Title

私はこの作品に興味が無いから、映画化されようが新装版が出ようが、オリジナル版も新装版も買いません。
電子書籍のいつの間にか修正は、心に留めたいと思います。

小説なら校正ミスが改訂によって修正されるけど、コミックは社会情勢で重版のタイミングで改訂があるという事ですか。
小説は映画化すると、内容は変わらないけど映画から持って来た写真を表紙にしてしまうというのがありますが。その点は、コミックなら帯だけで済みますよね。
映画化決定の時の帯(が、もしもあるなら)は文字だけで、これから販売される本の帯は写真入りになるだろうと思うのは私だけかな。
店頭で、元々狭いBLコーナーにデカデカとディスプレイされてたら嫌ですね。

16. No Title

匿名1番様

ジュディーコミックス版について教えていただき、ありがとうございました。
フォントなど、そういう細部のことは実物を見ないとわからないことなので、書いていただき、とてもうれしかったです!

丁寧な情報ありがとうございました。

他の皆さんも書き込み、ありがとうございます。
私などは、トピを見て、はじめて水城せとな先生のコミックを読んだので、原作改変の問題については、情報を集め、考えたいと思います。
書き込んでくださったこと、とても考えさせられますね。

作家、ファン、出版社、三者がよいようにできる方法はなかったのでしょうか。

15. No Title

水城さんのブログ熟読して作者と出版社の思惑は理解しました。でも旧作を電子で買った方が再ダウンロードしたら勝手に修正版に変えられてしまう事、書店でも旧版と修正した増刷分で装丁の区別がされておらず中身がわからずに買わされる可能性がある事、でオリジナルファンが迷惑を被っているのには全く関係ない事だよね?

小学館って自社の対応に不手際があったことを認識してても自分の言葉で謝罪ができない会社なんですね。言葉のプロなのに原作者に丸投げで。謝ったら負けって思ってるのかな。もしくは腐女子なんか怒っても放置しとけばいい。何しろ腐ってるんだから。…というお考えなのかしら。

三大出版社の中で不調という記事を見たけど、そういうとこだと思うよ。売上げ重視で作者の創作意欲を奪い、読者からは信頼を失う出版社なんて嫌になるでしょ。

14. No Title

本来、性的描写には厳しくレーティングがつけられるべきところ、どれだけエロいものでも真っ白にすればいいとばかりに全年齢で出していることにやや無理がある現状ですので、これを機にレーティングについて業界や作家さんも考えてほしいと思いますね。

13. 現状そしてこれから

再ダウンロードは機種変またはパソコン壊れたなどでいつかはおこるから、ページを写メしとくか、動画で撮ろっかな。もちろんそれを他者にの目にふれるようなアップする目的ではない。ふつうに電子書籍のアプリで読むのとは別物になるけど、、。残さないと納得できない。新しい改訂版はそんなおおきな修正はないのをツイッターで見せてもらった。作者も担当に言われたから性器を足してただけだってことだった。「エロを強調」させる担当に対して見事なストーリー・感情をゆさぶるドラマチックな展開で返したと思う。新しい”完全版”も比べてみたいけど、またカネ出したくないし。結局比較は放置、、。映画のためってなら、ほとぼり(この2,3年・今の映画ってそんなもんじゃない?)たてばおちつくんじゃないかな。18禁バージョンで愛蔵版みたいにまた出してほしいって、小学館に要望書こうかな。買うかどうかわからんけど・・。また小学館が儲けるだけだな、、BLの表現としてメジャー級な俳優監督で作られるのはやはり金字塔と言わざるをえない。だからみるとおもう。ここに犠牲が来るとは思わなかったけど。

12. No Title

今回の騒動は作者の全責任。
小学館は自分たちの仕事をしただけ。
世間知らずの腐女子作家は世に出て大きくなろうとしちゃダメw

11. 社会情勢で作って社会情勢で変わると。

これからも社会は変わって行くだろうから、また改編があるかも知れないというところでしょうか。。作者様が納得いかない現状があるなら、改編版として新しく出して、旧版を絶版にするという方向性もあったかなと。当時の社会を捉えるのに、初版の貴重性というものがあるんだなとさらに思える事柄であったと思いました。
名作です。
できれば一度は手にしていただければと思います。

10. No Title

この問題は、
15歳以下の人に目に触れる事が多くなるといった理由での改変、多数の箇所の修正といった記載で正直かなり悪い捉え方をしました。

映画化の影響で15歳以下の人が見る可能性が増えるために
多数の箇所を変えざる追えなくなった、最初のブログを読む限りではそうとしか読めません。

他の例でいうと、「グロテスク本の実写化にあたり、コンプライアンスに合わせて原作を多数カ所に渡りグロく無くしました」みたいな感じで、読み手としては衝撃です。そんなの誰だって嫌でしょう。


ですが、実際は昔から修正しないといけないと思っていた。何度か修正はしていた。
修正版を読んだ人からするとそこまで実際は変わってない。

もうよく分かりません。

あと「やっと無修正版になる」とのような記載があったのですが
修正が薄くなるといった意味でしょうか?

映画は楽しみですが、

いろいろごちゃごちゃしてよく分からない、
結局修正はわからない程度なの?15歳以下に見られるから、では無いの?小学館の方も混乱されていらっしゃるようですが、こちらも混乱してます。

9. No Title

先生からの続報を見て、確かに現在の社会現象に沿うように修正がなされて、今後も問題なく発売されるという本の形になった、というところは納得できます。

けれど、全くの事前告知なしに電子書籍を切り替えるお粗末な対応と、出版社からの情報が一切ない、というところには疑問しか感じません。

どう読み取っても映画化に際してこのような見直しが起きた、と読み取れてしまうのは、私がそう考えているからかもしれませんが。

8. No Title

水城先生のブログが更新されていました。

http://blog.setona.bitter.jp/?eid=1000445

結果的に映画化とタイミングが重なってしまったけれど、本当はもっと早く時代に合わせた修正が必要だったとのお考えで、今まで放置されてきたことの方が問題であるとのこと。
映画化のための修正ではないそうです。

そして長い間書店に並んでいたオリジナル版ですら、担当が変わる度に修正の手が加わっているため、作者自身の目線では、本当の意味でのオリジナルとは思ってらっしゃらないようです。

長い記事ですが、先生のお考えを率直に語ってらっしゃるので、思うところのある方は一度目を通されたほうがいいと思いました。

7. No Title

うーん…。今この漫画の話題ってニュースコメの皆の怒りの通り、映画化の為に原作改変っていう暴挙の事実は避けて通れないんじゃないでしょうか。人気作だけに日本中にモヤモヤしてこの怒りをどこにぶつければ…?と思ってる姐様がたくさんいると思うので。ポリシーとして電子派の方もオリジナルは急いで紙で買ってねっていうのも炎上商法にも思えて不快です。

内容は随分前に読んだから細部は忘れたけどそんなにエロかったっけ?という感じ。女性の裸体は出てたけど。あの話はエロよりも恭一の(名前あってた?)流され侍の優柔不断で周りの女性をどんどん不幸にしていく所や後編の俎上の鯉は…での今ヶ瀬の変貌ぶりとかが見どころの漫画だと思いますが。段ボールの奥から引っ張り出して読むかあ。

6. No Title

トピ主さまの「なんでも、ご自由に語ってください。」というお気遣いについつい甘えてしまい、やりきれない胸の内を書き連ねてしまいました。
トピ主さまの思惑とは違う方向の雰囲気にしてしまったのではと、申し訳なく思っています。本当にごめんなさい。
この先、読む専に戻りますのでどうぞ皆さん楽しく語りあってくださいね。
読んでいただき、ありがとうございました。

4

5. No Title

>>4
>◯◯君の映画見たいけどR15なので13歳の私は観に行けないどうしようって。

観たいのは○○君である訳で、要は○○君が出ていれば原作なんて何でもいいのでは?と穿った見方をしたくなるくらいには到底納得いかないですよ。
映画なんて構想からクランクアップまで年単位でかかるはず。年齢で引っ掛かり観られない俳優ファンが出ること、俳優のファン層が二世代に渡ること、未成年が原作に興味を持った時の対応策、などリスクマネジメント的なことを考慮する(考慮する中に作者、原作ファンも勿論いれて)期間も知識もノウハウもあったと思うんです。
そこは大手出版社の腕の見せどころ!だったのに、至極残念極まりない方向に舵をきったなぁとの印象しかない。

作品への愛はないんですね。

4

4. No Title

>>3
本当におぞましい、以外ないですね。映画化するから原作変える…他の文芸作品や一般漫画ではあり得ないでしょ。BLって馬鹿にされてるんだなあって悲しくなります。初版から10年ちょっとしか経ってない作品なのに。

知恵袋で見ちゃったんです。◯◯君の映画見たいけどR15なので13歳の私は観に行けないどうしようって。知らんがな。そんなんなら映画の内容ぬるくして全年齢向けにしたらよかった。勘弁してよって感じ。

◯◯ニーズはアラサー、アラフォータレントでもファンは若いのね。母娘でファンだったりするから。キャスティングで注目されてもこんな弊害があると思わなんだ…

3. No Title

本当に怖いのは映画が興行収入的に上手く行った場合だと思います。今回の手法がまかり通って、面白そうなBL原作あるな→とりあえずあの有名どころの俳優オファーしよう→出演OK→でも原作ちょっと有識者()の不評買っちゃうかも→あっ、いい前例あるじゃん。原作てこ入れして、でも表紙は変えずに全年齢版として流通させれば、どさくさに旧版の在庫も無くせて一石二鳥じゃん(作者と原作ファンの気持ち?んなこと知らない。売り上げが全て)
こうして元の名作がこの世から文字通り消えてしまう。

おぞましい以外の言葉が見つからない。

15

2. 水城せとな作品について

先生の作品はBLに限らず大体読んでますが、その中でもかなり出来の良い作品という印象です。

ストーリーの展開がラストにかけて尻すぼみに終わる事が多いのですが、作品の最後までテンションを保ち続けてたと思います。
そういう意味でどこまで原作の雰囲気を表現しているのか実写化には興味あります、万が一で原作越えしているサプライズもあるので。

「放課後保健室」という作品もニアBLでこちらの作品と同じくらい好きです。

1. ジュディーコミックス版と、フラワーコミックス版との違いについて

本当に名作ですよね。実写映画化は本当に驚きました!映画はどの程度の再現度なのか?
正直個人的には実写化はあまり得意ではないのですが、チェックせざるおえません(笑)

さてジュディーコミックス版とフラワーコミックス版と違いについてですが、両方持っているので改めて確認してみました。

フラワーコミックス【新装版】の方にだけ『鼠、袋小路で考える』が入っています。よく見るとフラワーコミックスの裏表紙にも《ー新作描きおろしー》と表記がありますよね。その通りの違いです。

それからどうでもいいことかもしれませんが、各話の題名のフォントが違いました。ジュディコミックス版のフォントは少し太さがあり、若干時代を感じる雰囲気かもしれません。

この質問に答える

■回答するにはログインが必要です。

ログインはこちら

PAGE TOP